Мен бизге Маданият министрлигинин кереги жок деп айтып келатам. Мен муну Кыргызстан чакан мамлекет болгону үчүн, же өлкөнүн бюджети тартыш, казынабыздын түбү тешик үчүн айтып жаткан жерим жок. Маселенин баары Маданият министрлиги эмне иш аткарып жатат, кеп ошондо. Министрликте бир топ адамдар топурап иштеп, айлык, кварталдык пландар түзүлүп, отчеттор берилип жатканынан эч күмөн санабайм. Улуттук филармония менен опера жана балет театрында өткөн ар кандай кечелерде, чет элден келген артисттердин концерттеринде бат-бат алмашкан министрлер, алардын орунбасарлары жалындуу сөздөрдү сүйлөп жатканын укканда, булардан башка адам иштебей эле, акыркы 20 жылда жападан жалгыз ушул министрлик иштеп жаткандай туюлат. Бирок, ошол эле өнөр адамдары “искусство, анын ичинде улуттук өнөр, улуттук адабият, улуттук музыка өнүкпөй калды, мамлекет искусствого көңүл бурбай калды” деп чыркырашып жүгүрүшүп жүрүшкөнүнө эмне дейбиз? Арийне, Маданият министрлигин түзүп, маданиятка кам көрүп жатабыз деген мамлекет ал тууралуу жарым ооз да ойлонуп койгон жок. Бизде Маданият министрлиги болсо эле, баары телегейи тегиз болуп, дүркүрөп өсүп кете тургандай ойлошот. Тилекке каршы, андай эмес. Эгер, Маданият министрлиги болсо эле ошондон маданият өсүп кетсе, анда искусство, өнөр адамдары азыркыдай мышык ыйларлык абалда жашамак эмес, маданиятыбыздын абалы да бүгүнкүдөй боор ачырлык деңгээлге жетмек эмес.
Сиз өтө ынанымдуу аргументтерди келтирип жатасыз. Бүгүн көптөгөн искусство, өнөр адамдары Маданият министрлигинин ишмердигине ыраазы эмес. Драма, опера жана балет театрлары аңгырап бош турат. Антсе да, коомчулукта Маданият министрлиги болуш керек деген көз караштар басымдуу экенин да танбашыбыз керек.
Искусство адамдары өздөрү деле калыс болсунчу, Маданият министрлиги бирди-жарым өнөр адамдарынын тагдырына кызыгып, “кандай жашап атат болду экен, эмне кем-карчы бар” деп, же “улуттук искусствону кандай өнүктүрүш керек” деп келечекке багытталган суроо коюп, бирөө-жарымдан сурап коюптурбу. Арийне, жок. Маданият министрлиги булуттун үстүнө чыгып кеткен, а өнөр адамдары жерде, күнүмдүк тириликтери менен убара. Бийлик менен элдин ортосунан жарака кеткендей эле, Маданият министрлиги менен маданияттын, улуттук искусство жана өнөрдүн, ошол улут маданиятын алып жүргөн өнөр адамдарынын ортосунда жарака кеткени качан?
Анда эмне кылуу керек деп ойлойсуз?
Дагы да кайталайм, бизге министрликтин кереги жок. Маданият министрлиги болсо эле, элдин баары маданияттуу болуп кетпейт да. Эгер, маданият адамдын акыл-эси, ар-намысы, адеп-ахлагынын чеги дей турган болсок, анда Гитлер деле маданияттуу адам болгон. Арийне, анын ашкере “маданияттулугунан” улам миллиондогон адамдар курман болбодубу! Эмне Акаев маданияттуу болбоптурбу? Болгон! Анын “маданияттуу” адам болгонунун азабын бүгүн бүтүндөй Кыргызстан тартып жатат. Бай, бардар Кыргызстан жакыр Кыргызстанга айланды го. Ошондон улам, мен Маданият министрлигинин ордуна “Кыргыз руханий борборун” түзүү керек деп эсептейм. Адам баласынын көкүрөгүндөгү руху менен маданият ажырагыс нерсе. Руху, духу бийик адам гана нукура маданияттуу адам боло алат. Руху, духу бийик адамдар гана чыныгы таланттуу чыгармаларды жазып, кайталангыс образдарды түзө алат. Руху, духу бийик адамдар гана өз өлкөсүнө чыныгы, татыктуу кызмат кылат, ар-намыстуу, абийирлүү болушат. Мекенине, элине карата, жалпы адамзатка чыккынчылыкка, кыянатчылыкка барбайт. Уурдабайт, коррупцияга аралашпайт.
Элибиздин тарыхы деле аны далилдеп турса керек?
Арийне. Биз, кыргыздар дүйнөдө теңдеши жок “Манас” эпосун жараткан эл деп мактанабыз, туурабы? А “Манас” эпосу жаралган убакта Маданият министрлиги болгон эмес. Көөнөргүс элдик оозеки чыгармачылыгын, төкмө акындарды, элдик кол өнөрчүлүктү алалы, бул элдик өнөрлөр деле Маданият министрлиги жок эле өнүгүп, атадан балага, муундан муунга өтүп келген. Өнүгүп келген. Азыр Маданият министрлиги болгон менен, Саякбай, Сагымбайдай улуу манасчыларыбыз жок. Мен да Маданият министри болгондордун дээрлик көбүнүн “Манас” эпосу же азыркы манасчылар тууралуу кызыкканын, сөз кылганын уга алган жокмун. Маданият министрлиги жокто деле Эсенаман, Жеңижок, Үмөталыларга окшогон ак таңдай ырчыларыбыз болгон. Маданият министрлиги болуп, ага мамлекет тарабынан миллиондогон каражаттар бөлүнүп турган чакта, манасчылык, төкмөлүк өнөрлөр жоголуп кете жаздап, Дастан Сарыгулов сындуу агабыз, Садык Шерниязга окшогон азаматтардын колдоосу астында кайрадан тирилип отурат го. Же жалган айтамбы? Мына азыркы күндө манасчылык, төкмөлүк өнөрдүн өсүп-өнүгүп жатышында Маданият министрлигинин кылдай тиешеси жок. Искусство, өнөр рух, дух күчтүү болгон учурда гана өнүгөт. “Кыргыз руханий борборун” түзүү керек дегеним ошондон улам жана анын башында Садык Шерниязга окшогон азаматтар отурууга тийиш.
Эгер, бизге Маданият министрлиги кереги жок болсо, анда чыгармачыл союздардын таптакыр кереги жок тура?
Туптуура, кереги жок. Ошол эле Жазуучулар союзунун, Композиторлор союзунун, Сүрөтчүлөр союзунун карапайым элге эмес, ошол эле жазуучулардын, композиторлордун, сүрөтчүлөрдүн, архитекторлордун өзүнө кереги жок. Биз азыр таптакыр башка системада жашап жатабыз. Илгери союз убагында мамлекет акын-жазуучулардын китептерин чыгарып берип, колуна олчойто калем акысын карматчу. Жазуучулар союзуна мүчө болгондорго артыкчылыктар берилчү. Жазуучулар союзу өз ишмердигине жоопкерчилик менен карачу. Халтура чыгармалар сынга алынып, талкууланып, акын-жазуучулар коомчулук алдында начар чыгарма жаратканы үчүн уяткарылчу. Азырчы? Азыр китептерин чыгаруу үчүн акын-жазуучулар өздөрү чуркап жүрүшөт. Ким көрүнгөн китебин чыгарып жатат. Таланттуулар тартынчаак келет экен, адабиятта халтура деген толуп кетти. Жазуучулар союзунун өзүнүн аброю кетти. Башка союздардын иши деле ошол.
Таланттуу адамдарды элибиз илгертеден баалап, болгон сыйын көрсөтүп келген. Буюрса, мындан ары деле ошол ата-бабалардан келаткан нарктуу салттын уланарына мен бекем ишенем. Кеп биерде, биз өзүбүздү Министрлик же чыгармачыл союздар деп кутуга салып алганыбызда болууда. Куду Чеховдун “Кутудагы адамынын” абалында жашап жана ошол жашоону улантып жатабыз. Министрликтин да, чыгармачыл союздардын да карапайым элге эле эмес, искуссво, өнөр үчүн, чыгармачыл адамдарынын өздөрү үчүн кереги жок экенин сезип, көрүп билсек да, ошо менен макул болгонубуз мени өтө өкүндүрөт.
Маданият министрлиги, чыгармачыл союздар таланттуу адамдарга караганда талантсыз, жөндөмсүз адамдарды көбүрөөк коргоп, аларды канатына калкалаган мекеменин милдетин аткарып келген жана аткарып жатат дегенге кандай карайсыз?
Жакшы чыгарма же образ жаратыш үчүн министрликтин да, чыгармачыл уюмдун да кереги жок. Талант адамга Теңирден берилет. Эгер, Теңир адамга талант бербесе, ага министрлик да, чыгармачыл союз да жардам бере албайт. Тескерисинче, мунжуну көргөндө аео сезими пайда болгондой, министрлик да, чыгармачыл союз да талантсыз адамды көргөндө, ага болгон аео сезими пайда болот. Анын талантсыз экенин айтпай аяйт, коргойт. Союз убагында да ошондой болгон. Жүздөгөн талантсыз адамдар чыгармачыл союздардын мүчөсү болуп, шагыраган китептерди чыгарып, сүрөттөрдү тартып, музыкаларды жаратып, олчойгон гонорарларды алышкан. А ошол жүздөгөн чыгармачыл адамдардын арасынан элдин эсинде калганы өтө деле көп эмес. Мына дайыма “бир мезгилде кыргыз керемети жаралган” деп көп айтышат. Бирок, жүрөккө кол коюп эстеп көрөлүчү, ошол “кереметтердин” арасында саманына караганда топону көбүрөөк. Колго ала турган бир да фильмди таппайсың. Бардыгында, кыргызды жырткыч, анан жапайы көрсөткөн. Чынгыз Айтматовдун “Биринчи мугалим” повести боюнча тартылган кинону эле карагылачы. Чыгарманын өзүндө айып жок. Фильмди көрсөң жүрөк айланат. Эмне, биз кыргыздар ошончо эле жапайы болдук беле. Муну мен кыргызды, бүтүндөй бир улутту шылдыңдоочулук деп түшүнөм. Башка фильмдер тууралуу айтпай эле коеюн. Мындан бир гана Садырбаевдин кинолорунда андай улутту кемсинтүү тенденциясы жок. Ушуга да шүгүр.
Сөзүңүзгө аралжы, союз убагында, андан кийин да көп эле “Кыргыз эл акыны, жазуучусу” наамын алгандар чыкты го. Ошолордун ичинен да эсиңизде калган бирөө-жарымы жокпу?
Мен Сүйүнбай Эралиев менен Шайлообек Дүйшеевди гана чыныгы эл акындары деп билемин. Калгандары жөнүндө сөз өзүнчө болсун. Мунусунда жылтыраган бир-эки сап болсо, анысында жылтылдаган бир-эки куплет бар. Ошону менен болду. Эгер, наам тууралуу айта турган болсок мындай да. Мына Сүйүнбай Эралиев менен Сооронбай Жусуевдерге “Кыргыз эл баатырлары” деген наамдар берилген. Мен муну колдойм. Экөө тең Улуу Ата Мекендик согушка катышкан адамдар. Мекенди, элди коргоп кан төккөн адамдар. Акын катары алардын ар бири кандай экенин биз баарыбыз жакшы билебиз. Бул эки аксакалга берилгенинде эч талаш жок. Мен Бексултан Жакиевге Кыргыз эл баатыры наамы берилгенде өтө таңгалдым. Берген киши “кайсы эрдигине бергени жатам” деп, алган киши да “бул наамды эмне үчүн, кайсы эрдигим үчүн алып жатам” деп ойлонсо болмок. Бексултан Жакиев согушка катышкан эмес. Советтик Армиянын катарына барып, бир күн кызмат кылганын ким билет? Мекенди, элди-жерди коргобосо, ага эмне үчүн баатырдык наамды берди дейм да. Эгер, драматург болгону үчүн Баатырдык наам бериле турган болсо, анда Мар Байжиевге деле, Токтоболот Абдумомуновго, Мырзабек Тойбаевге деле бериш керек. Мен Жакиевге Баатырлык берилишинин себебин таптакыр түшүнө албай койдум. Ал эч бир бийликтин тушунда баатырдык көрсөткөн эмес. Дайыма бийликке кызмат кылып, бийликти жактап, доордун агымы менен агып келген. Кайсы бийлик тушунда, ошол бийликке катуу сын айтып, куугунтукка алынганын эстей албай койдум. Ага караганда, мына силер журналисттер бийликти сындап, бийликтен куугунтук жеп жатпайсыңарбы...
Бүгүн мамлекеттик наам тууралуу маселе да күн тартибинде турат эмеспи?
Бул туура маселе. Наамды, наам үчүн берилген артыкчылыктарды, жеңилдиктерди таптакыр жоюп салыш керек. Бул куду сокур ичеги сыңары нерсе. Бизде наамдар аскердик чин сыяктуу көрүнүшкө айланган да. Эгер быйыл “Эмгек сиңиргенди” алса, анда беш жылдан кийин “Эл артистигин”, “Эл жазуучулугун” алыш керек деген түшүнүк бар. Чыгармачыл адамдардын аң-сезимин таптакыр бузуп салган. Алар чыгармачылыгын кантип өркүндөтөм дебей эле, кантип “Эмгек сиңиргенди” же “Эл артистигин” алам деп ойлоп калышкан. Чыгармачылыгы өсүп атабы, берки наамын кантип, кандай жол менен алганын унутуп, аскердик наам алганы жаткансып, берки сыйлыктан бери беш жыл өттү, эми кийинки наамды алыш керек дегендерди көрүп жүрбөйбүзбү. Наам талантты өстүрбөйт, тескерисинче бузат. Наам талкалоочу күч. Анүстүнө бизде наамды адамдын талантына эмес, өңү-түсүнө, тааныш-билиштигине карата бергенге өтүп алышты. Аргасыз таңгаласың, Гүлнур Сатылганова Кыргыз эл артисти да, Майрам Дүйшекеева Эл артисти эмес. Бул эмне деген шумдук! Майрам Дүйшекеева орустардын Зыкинасынан ашса ашкан, асти кем калышпаган талант. Гүлнур Сатылганова менен Майрам Дүйшекеева экөөн салыштыруу мүмкүн эмес. Ошол эле Ибрагим Жунусов Кыргыз эл артисти да, Алтынбек Сапаралиев, Келдибек Ниязов Эл артисти эмес. Майрам Дүйшекеева, Келдибек Ниязовдор албаган Кыргыз эл артисти деген наамды таптакыр эле жоюп салыш керек. Таланттарды эл өзү эле баалап алат.
Мен да сизге кошулам. Чынгыз Айтматовду кыргыздар баалай электе, бүтүндөй дүйнө баалап алды да. Рыспай Абдыкадыров деле эч кандай наамы жок эле элдин сүймөнчүгү болгону эч кимге жашырын болбосо керек.
Бул айтканың да ырас. Анча болду ушул жерде айта кете турган бир сөздүн удулу келип турат. Эмнегедир, ушул кезге чейин Айтматов тууралуу да, Абдыкадыров жөнүндө да бул эки талант бааланбай кетти, кор болуп өттү деген сөз эл арасында айтылып калат. Туура, экөө тең жаш кезинде жетимчиликтин тагдырын баштарына кийип, кыйналганы ырас. Бирок, ал мезгилде ким гана кыйналбаган. Мезгил өзү ошондой оор болгон. Ошол миңдеген замандаштарына караганда, ошол учурда экөөнүн балалыгы да, өспүрүм кези да, алда канча жакшы болгон. Ал эми 1958-жылдан кийин Айтматов жалаң гана сый-урматтын үстүндө жүрбөдүбү. Ал жебеген тамак, ал түшпөгөн самолет, ал барбаган шаар, ал албаган сыйлык калдыбы? Ушуга да шүгүр деш керек да. Мен Айтматовдун чексиз таланттуу адам экенин танбайм. Ага суктанам. Бирок, эми Айтматовго эстелик орноторго келгенде да, балдары мамлекет орнотсун дегенсип, колдорун чөнтөгүнө салып отурганын мен таптакыр түшүнө албайм. Мамлекет Айтматов үчүн бардык сый-ургалды жасап келген, жасап да жатат, чыгармалары мектептерде окутулуп жатат. Мамлекеттин бюджет тартыштыгы кандай болуп жатканын көрүп-билип турушат, эстелигин балдары деле тургузуп койсо болот да. Же Айтматов элдики да, канынан бүткөн балдарына эч кандай тиешеси жокпу? Үйүндө жарты сындырым кара нан менен отургандар Айтматовду сыйлап, эстелигине деп акыркы тыйынын да берип жатышат. А Айтматовдун Аскар деген баласы Айтматов менен иши жок Россияда жүрөт. Манасчы Уркаш Мамбеталиевдин балдары Айтматовдун балдарына караганда алда канча азамат экен, эч кимден суранбай этпей эле, өздөрү эле мүрзөсүнө эстелик тургузуп коюшту го.
Рыспай Абдыкадыров тууралуу нени айтасыз?
Рыспай да өз доорунун талашсыз таланты. Рыспай жеткен атак-даңкка кыргыздын эч бир ырчысы жеткен жок. Аны кимдер гана сыйлап, кимдер гана эркелеткен жок. Таласка келип, “Менин ата-тегим Таластан, болгондо ушул айылдан экен” дегенде, көпүрөбазарлыктар түтүнмө түтүн бир айдай коноктоп, айылы менен узатканы башкалардын эсинде болбосо да, ошол айылдыктардын эсинде. Абдыкадыров Көпүрө-Базар айылына келгенде тестиер балдар бүгүн абышка болуп калышты. Ушул азыр да Абдыкадыровду жомоктоп айтып отурушат. Рыспай да Айтматов сыяктуу эле мына ошентип дайыма сыйдын үстүндө жүргөн. Азыр аны убагында кор болгон, баркына жеткен эмеспиз дегенде адамдын ачуусу келет. Алар өлөр-өлгүчө сыйдын үстүндө жүрүп кетти.
Баарыбыз жакшы көргөн Шаке, Шайлообек Дүйшеев тууралуу да бир нерсе айтайын дедиңиз эле.
Өйдөдө да айттым. Кыргызда эки акын болсо, анын бири Шайлообек Дүйшеев. Эгер бирөө болсо, анда ал Шайлообек Дүйшеев. Анан акыркы убакта анын ысмына карата ар кандай сөздөр айтылып жатканын угуп чыдай албайт экенсиң. Болгондо да чындык бурмаланып жатканын көргөндө ачууң келет. Биринчиден, Шайлообек Дүйшеев эч качан эч бир бийликке кошомат кылган адам эмес. Кызмат да кылган эмес. Ооба, Дүйшеев Акаевдин колунан үй алган. Бирок, ал Акаевдин колунан үй алган 30-40тай маданият, адабият ишмерлеринин бири болгон. Мен билгенден ошол 30-40 өнөр адамынын бири да Акаевге жагалданган адамдар болбогону бүтүндөй Кыргызстанга белгилүү. Анан Ш.Дүйшеев Акаевдин колунан үй алган дегенди тастыктагысы келген Бекен Назаралиев элди аң-сезимдүү түрдө эле алдап, калпты чындай урдуруп жатат. Бакиевдин колунан Кыргыз эл акыны наамын алган дейт. Бакиев наам берүү тууралу жарлыкка кол койгону эле болбосо, Шайлообек Дүйшеевдей акын бар экенин билеринен шегим бар. Шайлообек Дүйшеев, Анатай Өмүркановго Кыргыз эл акынын, Кыялбек Урманбетовго КР маданиятына эмгек сиңирген ишмердигин алперүү демилгесинин башында тургандардын арасында ошол убакта КР Мамлекеттик катчысы болуп иштеген Дастан Сарыгулов, анан да эл турду. Мамлекеттик наам алуу үчүн документтерди алар эмес, биз топтодук, эл топтоду. Наамды эл берди, К.Бакиев аргасыздан кол койду. Шайлообек Дүйшеев да, Анатай Өмүрканов да, Кыялбек Урманбетов да Бакиевге кошомат кылган адамдардан эмес. Болгону зор таланттуу адамдар. Бекен Назаралиев, Нургазы Анаркуловго окшогон инилерим Шайлообекке окшогон таасын кой кашка таланттарга сөйкөнүп бекер кылышат. Алгач алар ошолорго окшоп таланттуу болуп алышсын да, анан ким каалаганына тийише беришсин. Бекен, Минскиге Бакиевдин артынан маек кылганы барганын айтып мактанат. Ушул да мактана турган ишпи. Бирок, түшүнсө болот, журналисттер киши жегичтерден деле маек уюштурат эмеспи. Бирок, Бекен чын эле мекенчил болсо, өз атажуртун сүйсө, атажуртун канга боеп кеткен кишинин артынан барып, маек уюштуруу осол иш экенин түшүнмөк. Мекенине, элине чыккынчылык кылып кеткен адамга эч качан кечирим жок. А Шайлообектей жаратман, улутман, чыныгы акын менен замандаш болуп калганыбыз үчүн баарыбыз жана ар бирибиз, анын ичинде Бекен Назаралиев, Нургазы Анаркуловдор сыймыктанып, ага акараат айткан осолдуктары үчүн кечирим сурашы керек.
Баса, жаратмандык демекчи. Сөз эркиндиги, сөз эркиндиги деп эле бакылдайбыз, сөз, анын ичинде басма сөз жаратман касиетке канткенде ээ болот?
Сөз, анын ичинде басма сөз атом энергиясы сыяктуу эле. Бул атом энергиясынан атомдук станцияларды курса, ал жаратуучу күчкө, атом бомбасын жасаса кыйратуучу күчкө айлангандай эле нерсе. Бүгүн биздин коомдо мунун экөө тең бар. Эң өкүнүчтүүсү, көп басылмалар окурмандарын көбөйтөбүз деген максатта, кантип кыйратуучулук миссияны аткарып жатканын өздөрү да билбей калып жатышат. Бул кейиштүү. Басма сөз аң-сезимди бир күндө эле талкалабайт, жүрө-жүрө талкалайт. Бүркүттүн уясынан бүркүттүн барчындары гана учуп чыгат. Жорунун уясынан жору учуп чыккан сыңары нерсе. Маселен, “Супер инфо” гезитин окуган окурман Айтматовду, Эралиевди, Дүйшеевди окуурунан шегим бар. Анын сыңарындай, Айтматов, Эралиев, Дүйшеевди окуган окурман эч убакта “Супер инфону” колуна кармабайт.
Бирөө бирөө менен ажырашып, бирөө бирөө менен турмуш курганы, кайда эс алганы, ким кимге таарынганынын элге кереги барбы? Бирөөнүн жашоосу бирөөгө чытырман токой. Ансыз да татаал мезгилде жашап жатабыз. Кайсы басылма улут тууралуу жазса, мамлекет тууралуу уңгулуу ойлорду айтса, ошол басылма жаратман басылма. Кайсы басылма эрди-катындын төшөгүнөн өйдө көтөрүлө албаса, майда-барат нерселерди жазса, мына ошол басылма кыйратуучу күч.
Иним, маегибизди кийин уланталы, бирок чекит коёр алдыда кээ бир киспуруштарга төмөнкүчө айтып коёюн: а дейсиңер, бу дейсиңер баары бир Шайлообек Дүйшеевге, Садык Шерниязовго, Майрам Дуйшекеевага жетпейсиңер. Ичиңер күйсө туз көпко, жалай бергиле.